Om rett og det riktige. Norge og nordmenn i krig

Av Erlend M. Leonhardsen

Med norske soldater i krig i Afghanistan, har spørsmålet «hva er krig?» blitt mer presserende også her til lands. Erlend M. Leonhardsen har studert sakprosaen som forsøker å gi svar – både til sivilister og soldater.

Artikkelen er tidligere publisert i tidsskriftet Prosa 1/2010, www.prosa.no, som utgis av Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening. Gjengitt med tillatelse fra tidsskrift og forfatter.

Midt i beste julefred kunne vi lese at noen nordmenn befant seg i en helt annen virkelighet enn majoriteten av befolkningen. Det var en «blodig jul for de norske Afghanistan-soldatene», skrev landets største avis.¹ Mens nordmenn flest hadde ferie, hadde disse soldatene daglige trefninger. Denne uvanlige virkeligheten bar imidlertid i seg elementer av det tradisjonsrike, norske: I en absurd avslutning på artikkelen heter det at de som ikke deltok i stridighetene kunne «nyte norsk julemat og norske juletradisjoner». Dessuten hadde de norske soldatene «kunnet overvære en julekonsert med sjøforsvarets stabsorkester og den norske Grand Prix-vinneren Christine Guldbrandsen».   

For vel et år siden deltok jeg på et seminar i Washington om valgobservatører i et statsvitenskapelig perspektiv. Etter et innlegg av professor Judith Kelley ved Duke University, reiste en kraftig mann med crew cut seg og innledet sitt spørsmål: – Ma’am, I recently returned from service in Iraq … Professor Kelley, som noen år tidligere hadde skrevet en nokså kjølig artikkel i et prestisjetungt tidsskrift der hun argumenterte for at en forklaring på manglende europeisk samarbeid med USA i Irak-krigen var rasjonelle strategiske overveielser, avbrøt ham: – Sir, we thank you for your service to your country. Resten av seminardeltagerne brøt ut i applaus. Denne form for patriotisme og dyrking av krigeren sitter langt inne for sivile nordmenn.   

I en masteroppgave ved Forsvarets Stabsskole fra 2008 siterer Ole Martin Brunborg en norsk løytnant på at «vi er krigere og må forholde oss til at vi også møter motstanderens krigere, og som i idrett må vi sørge for at vi er bedre enn motstanderen», og at «dette er dagens krigerkultur. Stilt ansikt til ansikt overfor en fiende i direkte kamp, er det fortsatt de samme foretrukne egenskaper og handlingsmønstre som forbindes med militær effektivitet. Da er etisk refleksjon lite verd. I fare er det … handlingsmønstre og reflekser som ikke krever databehandling og vurdering … som gjelder».   

I boken Etikk og militærmakt gir en av forfatterne, Gudmund Waaler, prest ved Sjøkrigsskolen i Bergen, et verdifullt tillegg: Samhold eller god kampmoral er nøkkelen til at mange soldater i krig utfører ekstreme handlinger: «Samhold bygges internt i primærgruppen over tid og virker som en sterkere drivkraft enn redselen og viljen til å drepe for å overleve selv. Mange er knyttet til den store sammenhengen, nasjonen eller den nasjonale styrken, bare gjennom primærgruppen av soldater.» Brunborg sier det slik: «Når de metafysiske begrunnelsene for offervilje tas bort, er det profesjonsfellesskapet som blir den øverste verdi det er verd å ofre seg for. Menneskerettigheter, menneskeverd og rettferdig krig-teorier forblir abstrakte postulater for kampsoldatene i deres daglige oppdragsløsning.»   

Etikk og militærmakt, som er redigert av stabsprest og oberstløytnant Nils Terje Lunde og statsvitenskap-professor Janne Haaland Matlary, er skrevet som lærebok for soldater i forsvaret, men byr også på tankevekkende lesning for norske sivilister i en tid der landets bruk av og forståelse for militærmakt er i endring. Waaler anfører at norsk militær­etikk tradisjonelt er bygget på plikten til å forsvare landet, «demokratiet og våre verdier, om nødvendig med våpen». Dette har vært en forpliktelse overfor fellesskapet som utfordres med at forsvarets funksjon har gått fra å være primært et territorialforsvar til primært et ekspedisjonsforsvar. Mens militærmakten tidligere ikke ble brukt på eget territorium, benyttes den nå på andres.

Problemet er selvsagt at forsvarspolitikk igjen er blitt utenrikspolitikk, og i internasjonale spørsmål er det militære fotavtrykket alltid tyngre enn det humanitære. I tillegg er det, som Janne Haaland Matlary skriver i ett av sine to kapitler i Etikk og militærmakt, «ikke lett å drive krig og fred med samme folk på samme territorium på samme tid» (s. 217).

De nye krigene

Begrepet om krig forutsetter ikke lenger begrepet om staten. Det gjør at denne typen spørsmål i det hele tatt er aktuelle. Som professor i internasjonale konfliktstudier Øyvind Østerud påpeker i sin fremragende nye bok Hva er krig, kan det være «grunn til å revidere krigsoppfatningen når væpnede konflikter er bestemt av statsoppløsning og statssammenbrudd» – fra «organisert vold i stor skala», som svarer til de store politiske enhetene, til de mer «usystematiske og irregulære» voldsformene som kjennetegner statsoppløsning. Grensene mellom krig og kriminalitet blir uklare, og de samme aktørene kan utøve begge aktivitetene, gjerne på samme tid. Fra et strategisk perspektiv kan vi kanskje si at avskjæring er den nye avskrekkingen, der statene fortsatt har en interesse i slike konflikter med en eller flere asymmetriske parter.   

Østerud siterer (som mange av de andre som vurderes her) den avgåtte britiske generalen Rupert Smith på at krig ikke lenger eksisterer i tradisjonell forstand. I stedet er det tale om å kjempe «amongst the people: The people in the cities, towns, streets and their houses … can be on the battlefield».² Dette er for Smith et paradigmeskifte, hvor det særlig var i Bosnia-Hercegovina at denne formen for organisert vold ble dominerende.   

Det er imidlertid et poeng for Østerud og teorien om «de nye krigene» at disse voldsformene ikke er historisk unike (s. 47), men snarere kjennetegnes av selve kombinasjonen av privatisering, ikke-statlige aktører og asymmetrisk strid som en sentral og dominerende krigsform etter den kalde krigen (s. 54).

Prio-professor Stein Tønnesson er inne på det samme spørsmålet i sin artikkel i boken Kjønn, krig, konflikt, jubileumsskriftet til statsviter Helga Hernes’ 70-årsdag. Han påpeker at et viktig aspekt ved «de nye krigene» er at krigføringen i stor grad var rettet mot sivilie (s. 128), men viser at det antagelig er en overdrivelse at endringene historisk er så store som flere av de sentrale teoretikerne påpeker.   

Mens Østerud konsentrerer seg om krigs­agentene og hvordan deres betingelser, handlingsrom og atferd er endret, er det for Tønnesson ofrene som står i forgrunnen. De synes likevel å enes om at de viktigste endringene gjelder begrepet krig: «Det nye ligger i at så mange staters militære styrker ikke lenger har som sin viktigste oppgave å forberede seg på muligheten av krig mot andre stater, og at de fleste av dem heller ikke står overfor noen militær trussel internt.» (s. 133) Tønnesson påpeker at kjønnsperspektiv står svakt hos de fleste som har bidratt til tenkningen om «de nye krigene». For ham er den viktigste konsekvensen av endringen i krigsbegrepet «at det ikke lenger finnes noen strategisk eller taktisk begrunnelse for å bevare militære styrkers i all hovedsak mannlige karakter. Hvis krig i dag utkjempes ’blant folket’ og målet med militær tilstedeværelse er å skape tilsrekkelig lokal trygghet … til at den militære tilstedeværelsen kan opphøre, da vil de militære styrkene være avhengige av å kunne unngå overgrep og utnyttelse av lokale kvinner, av å kunne yte ulike former for assistanse … til lokale befolkningsgrupper av begge kjønn.» (s. 135)
    Et slikt kjønnsperspektiv finner vi verken hos Østerud eller i særlig grad i Etikk og militærmakt, selv om stabsprest Nils Terje Lunde medgir at det «er flere utfordringer knyttet til den skjeve kjønnsbalansen i Forsvaret», blant annet at en «organisasjon som har en stor ubalanse mellom kjønnene, vil i sin karakter fremstå som gendered. Det blir et maskulint hegemoni som innebærer at kvinner ikke blir inkludert på samme måte» (s. 58). I en interessant studie av kjønn og maskulinitet i Forsvaret kom Torunn Laugen Haaland til lignende funn. Hun konkluderte likevel at «expressions of misogyny, racism and homo­phobia are not more frequent … than else­where in the Norwegian population».³   

Helga Hernes er mindre nådig i en grundig artikkel inntatt i Kjønn, krig, konflikt (opprinnelig trykket i Nytt Norsk Tidsskrift). I «De nye krigene i et kjønnsperspektiv» viser hun at det gjennomsnittlige gapet i forventet levealder mellom menn og kvinner – som vanligvis er i favør kvinner i nesten alle land – snevres inn i konflikter og post-konfliktsituasjoner, hvilket er «forårsaket av at kvinner dør og at de dør tidligere», som vel må være opplagt nok dersom det første stemmer. Konsekvensen av dette er ifølge Hernes at krig påvirker «kvinner i større grad enn menn, og det gjennom hele konfliktsyklusen». Det fremgår ikke klart verken av artikkelen hennes eller av det underliggende materialet at dét er en gyldig konklusjon. Uansett er det en urovekkende liste med negative konsekvenser som ramses opp, herunder selvmord som følge av massevoldtekt. Spesielt er flyktninger – 80 prosent av dem er kvinner og barn – i en særlig sårbar situasjon i leire. Hernes anbefaler at menn skoleres i kjønnssensitivitet, altså en bevisstgjøring blant annet om kvinners grunnleggende menneskerettigheter. Lundes kapittel fra Etikk og militærmakt tatt i betraktning, vil jeg tro det er behov for en slik bevisstgjøring også i det norske forsvaret.

Krig og folkerett

Østerud åpner sin bok på en måte som irriterer meg – med det han kaller «det folkerettslige begrepet om krig», som skal avgrense fremstillingen. Han hevder at fordelen «med et mest mulig presist rettslig krigsbegrep er at det blir mulig å stille konkrete, formelle, krav til krigføring». Dette lyder temmelig bakvendt, ettersom begrepet krig siden 1945 knapt har hatt noen betydning i folkeretten: I dag benyttes de mer fleksible og konstaterbare «væpnet konflikt» eller «væpnet angrep».   

På samme måte skriver Østerud (som en introduksjon til «De nye krigene») at det her er «væpnede grupper som ikke starter med en krigserklæring eller slutter med en fredsavtale» (s. 11) og at de gamle krigene «startet med en krigserklæring og sluttet med en fredsavtale» (s. 48). Noe tilsvarende skriver generaladvokat for forsvaret (påtalemyndigheten) Arne Willy Dahl i Håndbok i militær folkerett. Det er en meget autoritativ og omfattende, men samtidig lettfattelig oppslagsbok, som tar for seg det meste av spørsmål om det militære og om internasjonal rett. Her heter det «at krigserklæring av forskjellige grunner har vært lite brukt i de siste år» (s. 41). Og av 107 konflikter mellom 1700 og 1870 ble krig erklært forutgående i bare ti av tilfellene. Det kan synes som om Østerud ikke helt vet hva han snakker om når han skriver at «gyldighetsområdet for krig som folkerettslig kategori står på spill». Så vidt jeg kan se, vil det primært ha konsekvenser for regler for konfiskering av kontrabande, og andre nokså obskure områder som har liten interesse for krigsteori.   

Mer folkerettslig relevant er Østerud når han helt riktig påpeker at å bruke private forsvarstjenester kan gjøre det vanskelig å plassere ansvar i henhold til folkeretten (s. 95). Enkelt sagt vil en stat bare kunne være ansvarlig for privates handlinger dersom handlingene kan henføres til staten. Kan de ikke det, kan det i verste fall være at ingen kan stilles ansvarlig. Arne Willy Dahl påpeker at «få stater har noen lovgivning eller kontrollordninger som tar spesifikt sikte på ansvarliggjøring av private sikkerhetsselskaper som opererer utenlands».

En behandling av «private i krig» mangler helt i Jus og militærmakt, en annen lærebok for soldater i Forsvaret, skrevet av juristene Sigrid Redse Johansen og Jacob Thomas Staib ved Forsvarets høgskole. De plasserer seg klart og tydelig i leiren for «de gamle krigene» i Østeruds terminologi. Her er det få uløselige etiske dilemmaer, men desto mer oppramsing av rettsregler, offentlige utredninger, odelstingsproposisjoner og stortingsmeldinger. Boken er på sitt beste pedagogisk, ambisiøs, utfordrende og omfattende (for eksempel kapittel 1.2.2. om Makt, rett og myndighet), men altfor ofte er det nødtørftige greier: «Når to verdier står mot hverandre, må det tas en avveining av hvilken verdi som er mest tungtveiende i det konkrete tilfellet. … Den mest grunnleggende avveiningen i krig er mellom verdien av menneskeliv og krigens nødvendighet. Vi sier at dette er en avveining mellom humanitet og militær nødvendighet.»

Kontroversielle spørsmål

Under lesningen tar jeg meg i å lure på hva slags opplæring det egentlig er som tilbys norske soldater. Et kapittel om begrensninger i krigføringen som drøfter typer av forbud og ulovlig ammunisjon, har en faktaramme om 12,7 mm multi purpose-ammunisjon. Her heter det, reservasjonsløst og uten henvisninger: «Det er foretatt tester som tilsier at spreng- eller branneffekten ved denne ammunisjonstypen ikke settes av i menneskekroppen ved normal bruk direkte mot personell. Ammunisjonstypen er ikke primært laget for bruk mot mennesker og vil i henhold til tester ved Forsvarets Forskningsinstitutt og norsk syn normalt gå rett igjennom et menneske uten å settes av i 50 % av tilfellene. Ammunisjonen vil avgi spreng- eller brann­effekt etter at den har penetrert kroppen i den andre halvparten av tilfellene (forsinket avsetting). På denne måten vil den ulovlige effekten ikke påvirke det personellet som treffes direkte.» (s. 196, min uth.) Det er verdt å merke seg at «ulovlig effekt» i prinsippet kan bety ulovlig i krigsforbrytelsens forstand. I sitt standardverk om disse spørsmålene påpeker imidlertid folkerettsjuristen Leslie Green på generelt grunnlag at hvis en vanlig soldat kun er utstyrt med ulovlig ammunisjon, kan han vanskelig klandres for å ha forsvart seg med denne. I slike tilfeller, skriver Green, er det bare dem som har utstyrt soldatene med slike våpen som kan være ansvarlige.⁴   

I en artikkel i VG høsten 2008 beskrives hvordan norske skarpskyttere under et oppdrag i Afghanistan skjøt og drepte rundt tolv Taliban-opprørere, blant annet med slik ammunisjon,⁵ som for øvrig lages på Raufoss og er kjent internasjonalt under nettopp navnet «Raufoss». VG-journalist Tom Bakkeli intervjuet i en bok fra 2008 en av skarpskytterne, som uttalte at «kroppen blir delt i to når du treffer i magen». General Roar Sundseth uttalte til avisen at slik ammunisjon kun skal brukes mot «harde og semi-harde mål, ikke mot personell», med unntak for selvforsvar der annen ammunisjon ikke er tilgjengelig.   

I en artikkel i A-magasinet i fjor beskrives en skarpskytter som «treffer en Taliban-soldat midt i brystet på 1360 meters hold. Senere får de vite at mannen lever i fem dager før han dør en smertefull død».⁶ En av dem som deltok i trefningene ble ifølge samme artikkel oppringt av en oberst da han hadde kommet hjem. Obersten spurte om bruken av den omstridte ammunisjonen og lot det, ifølge Bakkelis bok, «skinne gjennom at skarpskytteren risikerte straff for brudd på krigens folkerett. ’Vi vil plassere ansvar,’ skal obersten ha sagt».   

Arne Willy Dahl, som altså er leder for den militære påtalemyndigheten, beskriver i sin bok blant annet ammunisjonens virkning og nevner (deler av) Røde Kors’ kritikk av den. Han konkluderer med at bruk «av denne ammunisjonstypen direkte mot personell er … ulovlig på sedvanerettslig grunnlag» (s. 93). Han legger seg kanskje på en nokså forsiktig linje med tanke på hva som er tillatt etter folkeretten, men det er selvsagt gode grunner både politisk og juridisk til å være restriktiv i slike spørsmål.   

Den juridiske vurderingen er selvsagt svært kompleks, og skal ikke tas her. Det kan imidlertid være verdt å tilføye at det ikke bare er fra juridisk hold at ammunisjonen ses på med skepsis. I den omfattende Wundballistik: Grundlagen und Anwendungen skriver den medisinske eksperten Beat P. Kneubühl at denne typen prosjektiler «von Nammo (Raufoss)» er kontroversiell både fra et sårballistisk og folkerettslig synspunkt. Han hevder at dersom denne typen prosjektil treffer mennesker direkte, må man regne med et usedvanlig stort farepotensial hvorved skuddet kommer i konflikt med internasjonale konvensjoner.⁷   

Jeg er ikke sikker på at jeg er enig med verken generaladvokaten eller de medisinske ekspertene. Likevel, i lys av den offentlige debatten om denne ammunisjonen, og ikke minst hva tung faglig ekspertise har uttalt, er det oppsiktsvekkende at en lærebok for soldater i førstegangstjenesten – som ved en senere anledning kan komme til å havne i slike situasjoner – unnlater å nevne at det er svært kontroversiell ammunisjon, og at det finnes dem som har et annet syn enn faktaboks-forfatternes «norsk syn», inkludert påtalemyndigheten.

Teknologiske tendenser

I sin strålende page-turner Wired for War, beskriver militærforskeren P.W. Singer hvordan Pentagons «Joint Robotics Program» for øyeblikket utvikler 22 ulike prototyper av «intelligent ground vehicles», blant dem en ombygd Humvee som kan manøvrere rundt en militærleir i 50 km/t uten sjåfør. Det er allerede en rekke ulike robot-modeller tilgjengelig for militært bruk, og det er neppe noen grunn til å tro at teknologiutviklingen kommer til å gå saktere fremover. Kanskje blir det som LSE-professoren Christopher Coker spør: «Is war becoming to complex for human agency?»⁸   

Også enkelte av de norske bøkene nevner teknologiutviklingen. Gudmund Waaler observerer i Etikk og militærmakt at norske soldater i Afghanistan kan engasjere fienden på en avstand som er utenfor dennes rekkevidde. Nordmennene har nattobservasjons­utstyr som gjør dem overlegne om natten, lasersiktemidler og flystøtteutstyr som fienden mangler. Hvordan kan dette vurderes etisk? spør han. I Golf-krigen, skriver Waaler, ble effekten fra nye våpensystemer referert til som «Nintendo warfare». En israelsk soldat som hadde bemannet en tanks forteller «it looks like something on TV. I don’t see people, that’s one good thing about it» (s. 293).   

Østerud skriver om de samme spørsmålene at krigsteknologien «er avgjørende for krigens form, eksempelvis ved at det har muliggjort presisjonsbombing fra stor høyde: Ubemannede fly får krigføring til å ligne et abstrakt dataspill, selv om ofrenes lidelser er like konkrete som før. Men teknologien kan snevre inn synsfeltet. I mange kriger er det de militært svakeste, med den enkleste teknologien, som vinner». (s. 12, 13) Jeg kunne ha ønsket meg mer av dette forholdet mellom teknologi, etikk og juss fra flere av forfatterne.

Debattkultur og krigerkultur

Det er viktig med åpen debatt om alle sidene ved bruk av militærmakt, og det er en forutsetning for militærmaktens legitimitet at den interne diskusjonen når ut til alle lag i samfunnet. Som annen utenrikspolitikk foregår militær tilstedeværelse i utlandet på flere nivåer og med kort og lang tidshorisont. Dersom det er for stor uenighet mellom det sikkerhetspolitiske establishment og flertallet av befolkningen omkring bruken av militærmakt, kan det lede til manglende legitimitet for bruken av hard makt som politisk instrument. I ytterste konsekvens kan det lede til en type dissonans som kan resultere i sivil-militær disintegrasjon, verdimessig, kulturelt og sosialt. Dette har også en annen dimensjon. «I prinsippet,» skriver Matlary, «kunne Norges bidrag vært mer omfattende enn i dag, men i mangel av strategisk politisk tenkning om hva militærmakten kan brukes til, og hva man oppnår med den, er det liten politisk interesse for å finansiere et større militærvesen enn i dag.» Hun forteller imidlertid lite om hva slags instrumentalitet det er hun ser for seg.    

Jens Støvne, fungerende president i kadettsamfunnet på Krigsskolen, svarte på spørsmål fra Aftenposten i fjor høst at han ikke følte seg trygg på at han hadde folkets støtte i dag.⁹ Konfrontert med dette svarte daværende forsvarsminister Anne Grethe Strøm-Erichsen at det bekymret henne at offiserene sa at de ikke hadde støtte: «for det har de, og det er vi helt klare på fra politisk hold.»¹⁰ Matlary siterte på lignende vis en norsk offiser i en artikkel i VG i 2008: «kadettene opplever at samfunnet stiller spørsmålstegn (sic!) ved den militære profesjons legitimitet.»¹¹ Verken «folket» eller «samfunnet» bør nok i noen av de to tilfellene forstås som «politikerne».   

I bøkene som vurderes her, er det særlig Matlary som tar opp slike tunge spørsmål på en offensiv måte. Hun siterer følgende eksempel, hentet fra en masteroppgave ved Forsvarets Stabsskole: «En lastebil med to sivilkledde personer i førerhuset kjører i stor fart inn mot kontrollposten uten å stanse. Soldatene roper og vinker til lastebilen at den skal stanse og på 100 m avstand skyter og dreper de begge personene i førerhuset» (s. 216). Matlary skriver: «Her kan den etiske styrken ved å kjenne risikoen og vanskeligheten ved selve den militære profesjon være helt avgjørende, ikke minst at det er klart hvor grusom krig ofte er.» Hun konkluderer med at etisk riktig oppførsel kan ha en forferdelig pris (s. 217). Det samme må sies å gjelde oppførsel som er riktig folkerettslig. Det er ingen tvil om hvem som må betale.   

Også Waaler diskuterer soldatens dilemmaer uten omskrivninger: «Å bære uniform innebærer to helt klare utfordringer. Du kan komme i en situasjon der du må ta liv eller gi ditt liv» (s. 283). Han spør videre om vi kan «forsvare en militær virksomhet som systematisk er bygget opp for å drepe, ikke bare i selvforsvar, men i skarpe oppdrag under fremmede himmelstrøk». Verken han eller andre drøfter imidlertid en farligere mulig konsekvens av opplæring i å ta liv. I et svært sterkt intervju sa en 25 år gammel tidligere soldat til Aftenpostens journalist Cathrine Hellesøy at han ønsket å drepe et menneske fordi han ville «vite hvordan det er. Hvordan det føles».¹² Han presiserte at det ikke var tale om sivilister, men at det «kun» var «snakk om en fiende». På spørsmål fra Hellesøy om han hadde lært dette i Forsvaret, svarte han: «Ja, vi drilles som sagt på dette.» I samme artikkel uttalte to anonyme offiserer at de tenkte på samme måte, men at dette «er tabu i Forsvaret».   

25-åringen Aftenposten intervjuet, skulle nå begynne på kurs i regi av det norskstartede sikkerhetsselskapet SIG, som har vært knyttet til de ikke helt ukjente nordmennene Tjostolv Moland og Joshua French. Det er bare å håpe at de ansvarlige for etikkopplæringen i Forsvaret snarest reviderer sin svært viktige Etikk og militærmakt.   

Det finnes et rom forbi alt dette, der samfunnet ikke helt slipper inn, der normene er utviklet i relativ isolasjon gjennom århundrer. Dette er et rom der politikkens eksistensielle distinksjon mellom venn og fiende fortsatt kan dominere, for intet er så virk­ningsfullt som et fellesskap, selv om det kan være innbilt. Det er her inne vi må finne de kjempendes ethos, altså krigerkulturen, et terreng samfunnet ikke kan kultivere. Dette er derfor soldatenes siste arena, deres rett og deres ansvar. Sivile nordmenn kommer aldri til å applaudere dem som er rede til å ta liv, enn si de som alt har måttet gjøre det. Kanskje er det da ikke så rart at samholdet for menneskene som her finner sin styrke, blir viktigere enn abstrakte ideer som menneskerettigheter, krigsetikk og rikets sikkerhetspolitiske interesser når det virkelig gjelder? For i vår tids kriger er det slik mellom en moderne stat og en profesjonell soldat: Den tilstår ham hans sold, og hans skyld tilgir den ham. Da får det være nok.